Cum am dat 4 milioane de euro pe niște Coduri care pică la Curtea Constituțională. Dumbravă: „E clar că avem o problemă, ori în zona redactorilor, ori a CCR. Deocamdată, Curtea are dreptate”

Judecătorul CSM Horațius Dumbravă este cel care a cerut primul în România explicații oficiale dacă există ofițeri acoperiți în justiție. După mai bine de un an și jumătate a venit și răspunsul CSAT că nu există, dar și declarația imediată a consilierului prezidențial Dan Mihalache că CSAT nu poate face verificări în acest sens. „Noi avem un comunicat oficial. Că vine unul sau altul și spune altceva, noi nu putem să o luăm de bună. E adevărat că a dus în derizoriu discuțiile dacă sunt sau nu acoperiți în justiție. M-aș fi așteptat ca fie Administrația prezidențială, fie acest personaj să clarifice în ce context a făcut aceste declarații care au făcut mult mai mult rău decât pare la prima vedere”, a spus magistratul. Întrebat dacă acest comunicat al CSAT reflectă, într-adevăr, realitatea, Dumbravă a răspuns: „Dacă ar fi altfel, ar fi extrem de grav pentru tot ceea ce înseamnă statul de drept. Eu mă îndoiesc, și sunt convins că așa este. Dacă este altfel, avem de-a face cu un haos instituțional”.

A lămurit acest comunicat al CSAT toate suspiciunile și după declarația generalului SRI Dumitru Dumbravă că justiția este un „câmp tactic” pentru Serviciul Român de Informații? „Dacă e să vorbim de un interes al serviciilor de informații, cele prevăzute de Constituție și de legile organice aflate în vigoare, ele nu se pot subscrie decât literei Constituției și legii. Și da, acest interes trebuie să existe dacă el se subscrie limitelor indicate de lege. Ce trebuie să discutăm noi, sincopele legislative care pot conduce la suspiciuni, inclusiv legea siguranței naționale. Cred că a venit momentul, cel puțin din perspectiva raporturilor justiției cu serviciile de informații să disutăm deschis necesitatea modificării acestui set de legi. Și de ce spun acest lucru pentru că a fost confirmat de recenta decizie a CCR. Câmpul tactic și interesul serviciilor de informații se leagă de aceste sincope legislative. N-ar mai exista suspiciuni dacă societatea românească, parlamentul ar trece la modificarea acestor legi. Decizia CCR s-a referit la interceptări pe care le fac unele organe specializate la solicitarea procurorului. Aceste imprecizii, iată la ce pot conduce, la suspiciuni”, a spus judecătorul.

Horațius Dumbravă a apreciat, în context, că numărul mandatelor de interceptare, executate de SRI, cu aprobarea instanței este foarte mare, iar magistrații ar trebui să fie „foarte atenți” când încuviințează astfel de măsuri. „Aici pot fi abuzuri și aici sunt venite din dorința de a avea probe în plus. Trebuie să fin atenți să nu interferăm mult prea mult în viața privată a unei persoane. Nu știu dacă s-au dat prea ușor, dar datoria noastră ar fi să vedem dacă în cele peste 16.000 de cauze în 2015, ele s-au finalizat cu trimitere în judecată. Pentru că procurorul cere în cele mai multe cazuri în faza de urmărire penală pentru a aduna probe. Trebuie să vedem dacă în cele 16.000 de cauze s-au finalizat cu trimitere în judecată și câte din ele s-au terminat și cu condamnări” a spus el.

Alte declarații importante din interviu:

Despre anunțul lui Klaus Iohannis care nu va fi spectator la alegerile din CSM: „E rolul lui constituțional, cine să o facă? El este mediator între puterile statului și garant al Constituției României, inclusiv al independenței Justiției”

Despre anunțul ministrului Justiției de reînvestire la șefia DNA a Codruței Kovesi: „Bine ar fi fost să nu avem declarații în ceea ce privește viitorul succesor la acest post. Că este tot dna Kovesi sau este altă persoană. Dna ministru a pornit de bună credință în decembrie spunând că postul este deschis pentru orice candidat și a fost interpretat în cu totul alt registru declarația sa. Dar ar fi bine să avem rețineri pentru a face pronosticuri pentru cine trebuie să ocupe acest post”

Despre lucrările științifice scrise de deținuți: „În guvern s-a decis suspendarea, o decizie nefericită, pentru e vorba aici de legea penală mai favorabilă. Textul se aplică pentru cei care sunt în continuarea executării pedepsei. Nici nu ajută, nici nu rezolvă problema. (…) Am ajuns într-o situație penibilă, să avem scrise sute de cărți de oameni care de abia pot să scrie dacă îi pui în fața unei coli de hârtie. Clar că nu au caracter științific lucrările”

Despre modificarea Codului de procedură penală prin OUG, după decizia CCR: „Ar fi o mare greșeală dacă Guvernul, printr-o ordonanță de urgență ar corecta acel articol 142. Eu înclin să cred că nu o va face. E cea mai simplă variantă, dar părerea mea e că avem de-a face cu problemă de constituționalitate a unei posibile ordonanțe pentru că ne referim la o lege organică care privește în mod direct libertățile și drepturile persoanelor. Nu ne putem juca cu astfel de ordonanțe care după aceea să fie ulterior declarate neconstituționale de CCR pentru că nu au respectat un formalism necesar”

INTERVIUL INTEGRAL

Gândul: Un an greu pentru justiție, 2016. Se apropie alegerile din CSM și am văzut că o declarație a președintelui Klaus Iohannis a stârnit deja puțină agitație în breaslă și mă refer la acel angajament al domnului Iohannis în fața parlamentarilor că nu va fi un spectator în cazul alegerilor din CSM. Dumneavoastră cum vedeți această poziție a președintelui?

Horațius Dumbravă: Eu sunt de acord cu președintele. Dacă ne uităm la contextul în care a spus-o, a spus că nu va fi un spectator formal cu privire la toate evenimentele din justiție, și la numirea la funcțiile de top de la Parchet, Înalta Curte, alegerile CSM. E rolul lui constituțional, cine să o facă? El este mediator între puterile statului și garant al Constituției României, inclusiv al independenței Justiției.

Există vreun pericol la adresa independenței justiției când vine vorba de alegerile din CSM, de schimbarea de gardă din CSM?

Nu, în acest moment eu pot să spun cu certitudine că nu și sunt convins că judecătorii, procurorii, justiția se va descurca, adică nu va lăsa să se implice vreun factor politic în aceste alegeri. Nu există niciun element care să ne conducă la ideea că politicul s-ar amesteca în justiție, dar dacă s-ar întâmpla, și eu așa am citit declarația președintelui Iohannis, el va interveni.

Cum ar putea să intervină?

Cu declarații, cu atragerea atenției, să stopeze, dacă s-ar întâmpla, ca un factor politic să se implice în alegerile din CSM.

Uniunea Judecătorilor a dat un comunicat și spunea că nu este în regulă această declarație.

A comentat în altă cheie, nu comentez acel comunicat. Au și ei tot dreptul să spună public temerile pe care le au, dar dați-mi voie să am o altă abordare a declarațiilor președintelui României.

Dvs, CSM-ul, i-ați cerut niște lămuriri președintelui Klaus Iohannis, ca șef al CSAT, să spună dacă în justiție sunt ofițeri acoperiți. Răspunsul a fost că nu. Ce spuneți, sunt sau nu?

Am solicitat la începutul lui ianuarie ca CSAT să răspundă unei întrebări legitime, de altfel, lanată încă din 2014 în CSM de către mine. A fost preluată în 2015 de către asociațiile profesionale. Iată că în ianuarie CSAT a răspuns și iată că în ianuarie CSAT a răspuns că nu există acoperiți în justiție, adică ofițeri sub acoperire, colaboratori sau informatori ai serviciilor de informații.

La o zi, consilierul președintelui, Dan Mihalache, a spus că CSAT nici nu are cum să verifice lucrul acesta.

Noi avem un comunicat oficial. Noi de la acest comunicat oficial pe care pe care președintele României, CSAT, pe baza unor informații, adrese scrise date de serviciile de informații, de instituții parte a CSAT…că vine unul sau altul și spune altceva, noi nu putem să o luăm de bună. E adevărat că a dus în derizoriu discuțiile dacă sunt sau nu acoperiți în justiție. M-aș fi așteptat ca fie Administrația prezidențială, fie acest personaj să clarifice în ce context a făsut aceste declarații care au făcut mult mai mult rău decât pare la prima vedere.

Dar au fost și colegi de-ai dvs., judecători, care au zis că se simt urmăriți, că se simt amenințați, acest comunicat vine să liniștească lucrurile?

Eu spun, totuși, că e un moment istoric, chiar dacă există această presiune de ordin negativ, care a fost augumentată de ceea ce spuneați dvs., declarația unui personaj. Dar dincolo de această declarație e un moment istoric, pentru că la nivel instituțional se asumă un fapt, anume că nu există acoperiți în justiție.

Se asumă un fapt, dar se asumă o realitate?

Suntem în 2016, suntem membri ai NATO, ai UE, suntem un stat de drept recunoscut de către organizații internaționale. Dacă ar fi altfel, ar fi extrem de grav pentru tot ceea ce înseamnă statul de drept. Eu mă îndoiesc, și sunt convins că așa este. Dacă este altfel, avem de-a face cu un haos instituțional.

Dar credeți că există vreun serviciu secret care vine și recunoaște, „da, avem ofițeri acoperiți în justiție”?

Serviciile de informații care au răspuns CSAT-ului au răspuns sub semnătura unor conducători de instituții. Acei oameni și-au asumat ceea ce au scris acolo.

Dar declarația dlui Dumbravă, de la SRI, care a spus că justiția este un câmp tactic pentru SRI, vi se pare că acest comunicat al CSAT a lămurit toate semnele de întrebare?

Eu nu am văzut o legătură între ele, cel puțin directă. O legătură indirectă ar exista pentru declarația dlui Dumbravă se vorbește de interesul SRI înraport cu justiția. Dacă e să vorbim de un interes al serviciilor de informații, cele prevăzute de Constituție și de legile organice aflate în vigoare ele nu se pot subscrie decât literei constituției și legii. Și da, acest interes trebuie să existe dacă el se subscrie limitelor indicate de lege. Ce trebuie să discutăm noi, sincopele legislative care pot conduce la suspiciuni, inclusiv legea siguranței naționale. Cred că a venit momentul, cel puțin din perspectiva raporturilor justiției cu serviciile de informații să disutăm deschis necesitatea modificării acestui set de legi. Și de ce spun acest lucru pentru că a fost confirmat de recenta decizie a CCR. Câmpul tactic și interesul serviciilor de informații se leagă de aceste sincope legislative. N-ar mai exista suspiciuni dacă societatea românească, parlamentul ar trece la modificarea acestor legi. Decizia CCR s-a referit la interceptări pe care le fac unele organe specializate la solicitarea procurorului. Aceste imprecizii, iată la ce pot conduce, la suspiciuni.

A avut judecătoarea Costiniu o declarație, nu e de dată foarte recentă, dar nici foarte îndepărtată, potrivit cărora judecătorii trebuie să semneze niște angajamente când e vorba de dosare cu informații clasificate. Cu cine trebuie să semneze aceste angajamente?

După câte știu este vorba care privește legea secretului de stat și secretului de serviciu. Înainte de modificarea acestei legi se cerea un certificat ORNISS pentru cei care veneau în contact cu astfel de secrete, trebuiau să semneze un formular prestabilit privind inclusiv date personale. și un angajament că nu vor furniza altor persoane aceste date. Eu vă spun sincer, cât am fost judecător, am avut contact cu secrete de serviciu, nu am semnat un astfel de angajament. Am refuzat.

Dar angamentul acesta, cu cine trebuie semnat?

Este acel ORNISS care verifică toate informațiile consemnate de persoane cu reponsabilitate în domeniu. Eu, repet, am refuzat să semnez ca judecător de scaun. Am semnat ca membru CSM din alte rațiuni, aveam o altă funcție, de natură administrativă, veneam în contact cu alt tip de secrete.

Deci era vorba de un angajament semnat la ORNISS, nu la SRI cun zice doamna Costiniu?

Sub nicio formă, dar bineînțeles, informațiile erau acumulate la ORNISS inclusiv din partea serviciilor de informații. Dar noi am apreciat, foarte mulți judecători, că noi, prin statutul nostru, nu avem de ce să semnăm astfel de angajamente, pentru că scrie în backgroundul profesiei noastre să păstrăm confidențialitatea unor astfel de acte dacă ele sunt clasificate ca secret de serviciu sau secret de stat.

Aminteați de decizia CCR, din punctul dvs. de vedere, SRI și-a depășit limitele în raport cu justiția?

Dacă ne referim la decizia Curții Constituționale eu pot să spun că este o decizie corectă, cel puțin așa cum sună comunicatul CCR, trebuie să vedem și motivarea. Imprecizia textului de lege poate conduce la abuzuri. La acest lucru trebuie să ne gândim tot timpul când analizăm un text de lege. Când spui la alt organ specializat te poți gândi la orice alt organ specializat, nu doar la SRI. Amintiți-vă, au fost unele ministere care și-au dorit crearea a unor proprii servicii de informații, de protecție și pază, inclusiv fostul Minister al Turismului (n.r.. în perioada ministeriatului Elenei Udrea), prin hotărâre de guvern. Dacă s-ar fi creat un astfel de serviciu la nivelul acelui minister, vă dați seama că putea să fie împuternicit de către un procuror să procedeze la interceptări, ceea ce ar fi fost în afara cadrului constituțional. De aceea spun că nu ar trebui să ne cantonăm doar la SRI și la relațiile SRI cu justiția.

Dar așa cum a fost concepută legislația, credeți că a permis SRI niște abuzuri?

Mi-e greu să spun. Trebuie văzut de la caz la caz. Dar să nu ne cantonăm doar la SRI, sunt și alte servicii de informații, Ministerul de Interne, Ministerul Apărării Naționale, nu știu dacă ele au fost împuternicite de procuror. Dar un lucru este foarte adevărat și este experienta DNA. E mult mai bine ca astfel de servicii tehnice să fie locate și la îndemâna directă a procurorului. Structura centrală a DNA are locat chiar în sediul DNA un serviciu de interceptare tehnică.

Atunci de ce au apelat la SRI, pentru în raportul SRI se vorbește de peste 40.000 de executate de SRI în 2014. Pentru Ministerul Public și DNA.

Sunt foarte multe. Dar dincolo de cifră. Structura centrală are serviciu de supraveghere, nu structurile teritoriale. DIICOT-ul nu are astfel de serviciu tehnic. Probabil că solicitările au venit și de parchetele ordinare. Noi cifrele pe care le avem și ele sunt clare, evidente, judecătoii au dat madate de interceptare în 16.000 de cauze. Poate acest numă de 40.000 se referă la mandate pentru fiecare persoană, o cauză să fi avut mandate de interceptare pentru trei sau patru persoane și poate de aceea iese o anumită neconcordanță aparentă.

Vorbesc de datele din 2014.

Eu vorbesc despre 2015, avem 16.000. În 2014, dacă nu mă înșel sunt 15.000 de interceptări în cauze. Oricum e prea mare numărul și vă dau cifre comparative și aici e datoria noastră, a CSM, să vedem de ce s-a ajuns la acest număr foarte mare.

De ce credeți că s-a ajuns la acest număr foarte mare?

Ca să vorbim de cifre, în 2009 am avut 9.000 de cauze în care s-au dat interceptări. Acum vorbim în 2015 de peste 16.000. Cele mai multe nu sunt locate la nivelul superior al instanțelor, respectiv solicitări ale parchetelor cu rang superior. Nu, sunt locate la judecătorii. Trebuie să fim noi, judecătorii, foarte atenți când dăm interceptări, să fim atenți în ce fel de cauze dăm, dacă sunt indicii temeinice. Să fim extrem de atenți pentru că se pune în discuție dreptul la viață privată a unei persoane. Aici pot fi abuzuri și aici sunt venite din dorința de a avea probe în plus. Trebuie să fin atenți să nu interferăm mult prea mult în viața privată a unei persoane.

Credeți că s-au dat prea ușor?

Nu știu dacă s-au dat prea ușor, dar datoria noastră ar fi să vedem dacă în cele peste 16.000 de cauze în 2015, ele s-au finalizat cu trimitere în judecată. Pentru că procurorul cere în cele mai multe cazuri în faza de urmărire penală pentru a aduna probe. Trebuie să vedem dacă în cele 16.000 de cauze s-au finalizat cu trimitere în judecată și câte din ele s-au terminat și cu condamnări.

Nu ați cerut o statistică de genul acesta?

Am avut în 2013 o astfel de solicitare și am și sesizat la vremea respectivă Inspecția Judiciară, era pe legea Big Brother. Intrase în vigoare în 2012. Într-un an de zile am avut 11.000 de solicitări către judecător, cele mai multe locate la judecătorii, nu la Tribunale sai la Curți de Apel. E foarte interesant ca judecătorul de judecătorie să dea atât de multe mandate de interceptări. A venit decizia CCR, raportul Inspecției Judiciare nu s-a mai finalizat, probabil din acest motiv. Ar fi fost interesant însă pentru că mi-e greu să cred că pentru un telefon mobil , era vorba de legea Big Brother, era vorba de date, judecătorul dă pentru patru ore verificarea traficului de date a tuturor telefoanelor mobile dintr-un areal, care de multe ori e un drum național unde trec mii de mașini într-un interval de patru cinci ore. Vă dați seama ce monitorizare a mii de persoane se face într-o astfel de situație. De aceea, noi, judecătorii, trebuie să fim extrem de atenți, dacă procurorul vine, dacă demonstrează acele indicii temeinice, dacă dinamica cauzei impune o astfel de interceptare, pentru că intruzionăm viața privată, dacă măsura este necesară.

Aș vrea să revenim la alegeri. Expiră mandatul șefei DNA, dl. Nițu a plecat în urma unui scandal. De ce credeți că nu s-a înscris nimeni pentru postul de procuror general, e declarația doamnei ministru?

Eu zic că nu trebuie să ne panicăm, nici doamna minstru. Sunt convins că vor veni colegi care să se înscrie. Data limită este 16 martie. Marea majoritate a posibililor candidați se vor orienta spre sfârșitul perioadei.

În ceea ce privește șefia DNA, dna ministru a venit și a spus clar că o va reînvesti pe doamna Codruța Kovesi. Este un concurs, nu este un concurs?

Bine ar fi fost să nu avem declarații în ceea ce privește viitorul succesor la acest post. Că este tot dna Kovesi sau este altă persoană. Dna ministru a pornit de bună credință în decembrie spunând că postul este deschis pentru orice candidat și a fost interpretat în cu totul alt registru declarația sa. Dar ar fi bine să avem rețineri pentru a face pronosticuri pentru cine trebuie să ocupe acest post, mai degrabă să ne orientăm spre profilul viitorului conducător al DNA sau al Parchetului general. Altfel, nu că intimidăm, dar punem o presiune nejustificată asupra unor procurori care ar dori să participe la această competiție.

Păi cine se va mai înscrie acum că pare un concurs aranjat?

Nu pot să vă răspund. Eu sper ca procurorii care doresc și sunt procurori foarte buni, alături de dna Kovesi, nu știm dacă dna Kovesi se va înscrie. Nici pentru domnia sa, vă asigur, nu este o situație plăcută să fie singurul competitor.

Un subiect care a fost discutat în spațiul public mult: lucrările științifice scrise în închisori. Vi se pare corectă poziția ministrului care nu a ținut cont de părerile exprimate în CSM?

Până la urmă a ținut cont pentru că în guvern s-a decis suspendarea, o decizie nefericită, pentru e vorba aici de legea penală mai favorabilă. Textul se aplică pentru cei care sunt în continuarea executării pedepsei. Nici nu ajută, nici nu rezolvă problema. A fost mai degrabă emoțional. Emoțional, eu am votat pentru abrogarea acelui articol ca propunere pe care s-o facem noi plenul CSM ministrului Justiției. Am ajuns într-o situație penibilă, să avem scrise sute de cărți de oameni care de abia pot să scrie dacă îi pui în fața unei coli de hârtie. Clar că nu au caracter științific lucrările.

Ați citit vreo astfel de lucrare?

Nu, dar le-am văzut expuse în articolele pe care le-ați scris. Nu cred că o carte cu sute de fotografii e o carte științifică. Rațional însă, punctul de vedere al majorității membrilor CSM a fost în susținerea ideii că s-ar putea să avem în penitenciare oameni care pot să producă lucrări științifice în varii domenii și am putea să-i discriminăm dacă nu le-am acorda șansa să lucreze acolo unde au îndemânare. Rațional este punctul de vedere al CSM, emoțional este al doamnei ministru. Ele nu sunt divergente. Ce ar fi util ar fi să se adopte odată o poziție în sensul în care fie nu mai avem lucrări științifice ca temei pentru a considera o micșorare a duratei pedepsei sau să reglementăm foarte clar ce înseamnă și cum se apreciază ca fiind științifică.

Pentru final, pentru că am vorbit de decizia CCR. Aceste noi coduri pică la Curtea Constituțională de fiecare dată când se contestă câte un articol. De ce credeți că se întâmplă asta?

Aici suntem într-o dilemă. Fie cei care au redactat codurile, deci fie redactorii Codurilor, inclusiv cei care au votat în Parlament, nu au avut o viziune corectă asupra a ceea ce trebuie să fie aceste coduri. Vă reamintesc că ele au costat 4 milioane de euro, atât au primit recatorii noilor coduri. Cel mai puțin încercat a fost Codul Civil, pare-se că el a fost cel mai bine scris. Urmează în top Codul de procedură civilă, urmează Codul penal și the best este Codul de procedură penală, peste 30 de excepții de neconstituționalitate. Deci fie redactorii nu au avut o viziune corectă a cum a trebuit să arate codurile, fie Curtea Constituțională nu are o dimensiune corectă a ceea ce și-au dorit redactorii codurilor. Deocamdată, ce trebuie să facem, în special Parlamentul, este să punem în aplicare deciziile Curții Constituționale. Urgent. Avem această decizie care sper să fie pusă cât de curând în discuția parlamentului și nu prin Ordonanță de urgență, vorbesc de organe specializate de stat. Ar fi o mare greșeală dacă Guvernul, printr-o ordonanță de urgență ar corecta acel articol 142. Eu înclin să cred că nu o va face.

E varianta cea mai simplă.

E cea mai simplă, dar părerea mea e că avem de-a face cu problemă de constituționalitate a unei posibile ordonanțe pentru că ne referim la o lege organică care privește în mod direct libertățile și drepturile persoanelor. Nu ne putem juca cu astfel de ordonanțe care după aceea să fie ultrior declarate neconstituționale de CCR pentru că nu au respectat un formalism necesar.

Există acest risc.

Eu atrag atenția. Sper guvernul să nu iasă cu o ordonanță de urgență în acest domeniu. În orice caz avem nevoie de o dezbatere din nou pe aceste coduri să nu ne mai trezim pe viitor că vom mai avea astfel de sincope.

E posibil însă ca redactorii acestor coduri să fi făcut special?

Nu îndrăznesc să fac astfel de aprecieri. E clar că avem o problemă, ori în zona redactorilor, ori în zona CCR. Deocamdată, Curtea Constituțională are dreptate pentru că îi dă dreptate Constituția. Deciziile trebuie puse în aplicare.