• Publicat:
  • Actualizat:
Politică

Augustin Zegrean, despre scandalul din jurul DNA: Cine scoate sabia, de sabie piere

Augustin Zegrean, despre scandalul din jurul DNA: Cine scoate sabia, de sabie piere
Detalii pe Gândul.

Augustin Zegrean a declarat, într-un interviu acordat corespondentului MEDIAFAX, că scandalul din jurul DNA se poate termina dacă fiecare instituție și-ar vedea de treabă. În ceea ce privește răspunderea magistraților, Zegrean consideră că textul constituțional este suficient pentru a nu se ajunge ca orice persoană care este nemulțumită de soluție să intenteze un proces judecătorului. Fostul președinte al Curții Constituțonale a vorbit și despre statul paralel, făcând o comparație cu perioada comunistă, dar și despre faptul că nu crede că un judecător poate trimite pe cineva la închisoare la comandă.

Reporter: Cum vedeți scandalul din ultima vreme din jurul DNA?

Augustin Zegrean: Este trist, ar trebui să înceteze lucrurile acestea… Nu se poate, vorbim de stat de drept, într-un stat de drept nu dai decizii de partid prin care să schimbi un procuror din funcție. Este o instituție a statului, este o instituție care funcționează, dacă nu le mai convine, dacă se constată că această instituție este dăunătoare pentru stat, există altă metodă de a rezolva această problemă: se poate desființa, se poate modifica legea de organizare și funcționare, dar nu să faci presiuni, cu 20, 30 50 – 1000 de ziariși să-i trimit acolo să pună întrebări dictate din studiouri.
Nu așa se rezolvă lucrurile! DNA-ul apărut în 2004 în România. Dacă se constată că nu mai este necesar nu au decât să-l desființeze, dacă nu mai este necesar! Eu nu am spus că nu este necesar! Eu spun că și-a făcut treaba, pentru că avem atâtea exemple de oameni care au fost trimiși în judecată și condamnați pentru infracțiuni de corupție.
Dacă nu ar fi fost vinovați, nu cred că judecătorii i-ar fi trimis la închisoare. Eu chiar chiar nu cred că în țara aceasta un judecător poate să trimită pe cineva la închisoare, la comandă. Nu cred lucrul acesta pentru că se teme și el că îi vine rândul… Cine scoate sabia, de sabie piere!

Reporter: Cum se poate ieși din conflictul DNA și partidul de guvernământ?

Augustin Zegrean: Răspunsul la întrebarea aceasta este foarte simplu: să își vadă fiecare de treaba lui! Dacă fiecare și-ar vedea de treaba lui, atunci lucrurile ar funcționa mult mai bine și am ajunge acolo unde vrem să ajungem. Dar, când vezi că un partid, o coaliție, o congregație luptă cu toții împotriva unei singure femei, și femeia aceasta trebuie să țină piept la toată lumea, vă spun sincer când am văzut-o la conferința de presă, mi-a fost milă de ea. Adică, nu trebuie să vii să dai socoteală de tot ce-ai făcut în fața poporului. Erau niște lucruri care țin de secretul meseriei, de dosarele de urmărire penală. S-a mers prea departe… Cum poți să spui, ca o persoană importantă cu funcții înalte într-un partid, că trebuie să o dăm afară pe asta? Cum poți să spui așa ceva?! Trăim în Europa totuși, suntem în Uniunea Europeană. Ne pretindem țară civilizată, ne pretindem stat de drept. Ce stat de drept este acela în care se pune în discuție, la o ședință de partid excluderea unui procuror?

Reporter: Credeți că procurorii ar trebui să fie audiați de Parlament?

Augustin Zegrean: Nu, nu trebuie audiați de Parlament pentru că orice ingerință în viața lor și în profesia lor este greșită și este dăunătoare. Vorbim despre separația puterilor în stat. După ce am adoptat Constituția în 1991 am fost criticați vreo 10 ani de zile, că nu am scris acolo negru pe alb, separația puterilor în stat. Ei, acuma este scrisă! De ce se mai amestecă unii în treburile altora?! Trebuie să existe, cum zic englezii, checks and balances, adică fiecare să-și facă treaba lui, să nu se interfereze în problemele altora, pentru că intră în conflict constituțional.
Trebuie să existe și un control, dar controlul să se exercite în limita legii și în condițiile legii. Procurorii sunt probabil cea mai controlată instituție din țara asta pentru că la ei principiul de funcționare este principiul ierarhiei, principiul subordonării ierarhice. Orice șef din Procuratură poate să ia dosarele de la un procuror care îi este subaltern, fie să-i spună cum să facă și cum să-și organizeze munca în dosarul respectiv, fie să-l ia să-l dea la alt procuror, fie să-l ia și să-l facă el pentru că la procuratură actele sunt semnate în final de procurorul șef, nu de procurorul care exercită urmărirea penală.

Reporter: Ce spuneți despre înființarea comisiilor de anchetă ale Parlamentului?

Augustin Zegrean: Comisia de anchetă este bine să se înființeze, dar să se păstreze în limitele regulamentelor Camerelor, pentru că sunt niște limite și aici, să nu încerce ei să facă anchete penale, pentru că nu este treaba lor și oricum nu reușesc să o facă, și nici nu se pricep să o facă. Se pot înființa, după lege, comisii de anchetă în diverse domenii, orice problemă poate fi pusă în discuția Parlamentului pentru că rolul Parlamentului până la urmă acesta este: să discute. În țările mai dinspre vest, principala activitate a parlamentului este de a realiza un studiu de impact înainte de a se da adopta o lege și durează 2 – 3 ani până acest studiu de impact se face. Abia apoi se trece la dezbateri, iar după adoptarea legii și intrarea ei in vigoare, este o perioadă în care se urmăresc consecințele adoptării legilor. Comisiile parlamentare fac acest lucru. Este bine că se face așa și ar trebui ca și la noi se întâmple lucrul acesta, dar la noi, unde se adoptă atât de multe legi, am impresia că nu mai este timp pentru asta. Este o modă în România, să se adopte legi. Toți parlamentarii fac propuneri legislative. Este un concurs între ei, cine are mai multe propuneri legislative pentru că există o fundație care urmărește activitatea parlamentarilor: de câte ori a fost la Parlament, de câte ori a dormit în Parlament, de câte ori a vorbit în Parlament… ține deja evidența pe minute, Și un alt criteriu este acela al propunerilor legislative. Eu vă spun că din miile de propuneri legislative, foarte puține, extrem de puține ajung să devină legi. Este o zbatere inutilă pentru că asta încarcă programul de lucru al Parlamentului, iar în final trebuie să le dezbată și să le respingă.

Reporter: Dar nu este treaba parlamentarului să facă legi?

Augustin Zegrean: Sigur, treaba lor este să facă legi, dar nu într-un ritm alert. Comisiile astea asta ar trebui să facă mai bine, să verifice ce se întâmplă după adoptarea legilor, cum funcționează legea. Se fac comisii de anchetă: ce rol au ele? Să atragă atenția asupra unui aspect din viața noastră cotidiană. Este foarte bine, dar să nu se exagereze. După Revoluția din 1989, eram senator și a fost o comisie de anchetă a Revoluției și s-a ajuns la niște rezultate care te fac să razi, de exemplu în raportul Comisiei scria că s-a încercat asasinarea domnului Sergiu Nicolaescu, dar i-au împușcat imaginea din oglindă. (…). În plus, mai este un aspect care trebuie avut în vedere, după ce instanțele de judecată s-au pronunțat, cu caracter definitiv asupra unei probleme, nu mai are sens o anchetă parlamentară pentru că oricum nu are nicio consecință.

Reporter: Credeți ca DNA își depășește competențele, în special situația când au fost anchetați miniștrii cabientului Grindeanu, pe ordonanța 13?

Augustin Zegrean: Nu, dacă prin adoptarea unui act normativ, la nivelul acesta guvernamental, s-a comis o infracțiune este normal să fie cercetați. Nu pentru că adoptă ordonanțe sau pentru că adoptă proiecte de legi sunt cercetați miniștri. Dacă se comite o infracțiune, dacă legea sau ordonanța a fost adoptată prin infracțiune, atunci trebuie cercetați pentru că, scrie la Constituție, la articolul 16, că nimeni nu este mai presus de lege. Nu scrie nicăieri în Constituție sau în alte acte normative, că activitatea lor nu poate fi cercetată de procurori. Nu se poate. Mai ales ca avem atâtea exemple cu miniștri care au fost cercetați și trimiși în judecată și condamnați.

Reporter: Vi se pare o componentă echilibrată acum la CCR?

Augustin Zegrean: Compoziția Curții este întodeauna aceeași: adică sunt nouă judecători. Din păcate, am impresia că mai nou se adoptă legi, conștienți fiind că vor fi atacate la Curte și ca această Curte, prin controlul apriori pe care-l exercită le va da înapoi. Și vă dau două exemple: s-a adoptat o lege săptămâna trecută de modificare a Legii de Organizare și Funcționare a Curții Constituționale în care, într-un articol se spune că dacă un judecător a venit la Curte, a fost numit la Curte pentru rest de mandat în locul unui alt judecător care a plecat, dacă în locul lui vine un judecător și restul lui de mandat este mai mic de cinci ani acest judecător poate fi numit din nou pentru un mandat de nouă ani. Este evident neconstituțională această lege, acest articol de lege pentru că în Constituție scrie că mandatul unui judecător este de nouă ani și nu poate fi reînnoit. Constituția stabilit o limită maxima mandatului unui judecător. Dacă un judecător pleacă mai devreme și rămâne o parte din mandatul lui neacoperită se poate numi un alt judecător pentru perioada care a rămas, dar nu după aceea să-l numești din nou. Să presupunem că face cinci ani de mandat în locul cuiva și mai primește încă nouă, ajungi la 14 ani de mandat. Este împotriva constituției și împotriva regulilor europene în materie de curs constituționale! Majoritatea curților constituționale au mandat de nouă ani pentru judecători și fără posibilitate de reînnoire. Este o singură curte, cea din Rusia, la care judecătorii sunt numiți pe viață.

Reporter: De ce nu e bine să fie prelungit mandatul?

Augustin Zegrean: Pentru că astfel independența judecătorului este afectată. El va fi întotdeauna atent ce face și cum votează ca să nu-i supere pe cei care trebuie să-l voteze în continuare la Curte. Acesta este rolul și de aceea s-a stabilit la curte un singur mandat, fără posibilitate de reînnoire. Dacă vrem o Curte tare, o Curte serioasă, trebuie să lăsăm acest sistem.

Reporter: Este necesar un set de măsuri legislative pentru reglementarea răspunderii magistraților? Cum vedeți secția de investigare a magistraților?

Augustin Zegrean: Cu riscul de a supăra pe multă lume am să spun că regula în lume este că judecătorii nu răspund. În sistemul anglo-saxon nimeni nu-și pune problema să-l tragă la răspundere pe judecător. Nu vorbim de situațiile în care judecătorii comit infracțiuni, este altceva… Dar, pentru munca lui nu poate fi tras la răspundere în sistemul anglo-saxon. În Anglia nimeni nu a vorbit niciodată de tragerea la răspundere a judecătorului. Tare mă tem că la noi, când se vorbește de răspunderea judecătorilor, multă lume se gândește că îl va putea da în judecată pe judecător dacă nu-i convine soluția. Vă dați seama unde ajungem când în procesele civile sunt două părți – pârâtul și reclamantul. Totdeauna unu este nemulțumit de soluție. Foarte rar, eu practic avocatura de vreo 40 de ani și nu am întâlnit cazuri ca cel care pierde procesul să fie mulțumit de soluție sau cel puțin declarativ nu va fi mulțumit. Și atunci, mulți dintre aceștia cred că vor putea da în judecată judecătorul. Păi cineva mai vrea să fie judecător dacă poate fi tras la răspundere pentru toate soluțiile pe care le dă?! Este suficient ce scrie în Constituție – dacă își exercită funcția cu gravă neglijență sau cu vinovăție, este suficient. Textul constituțional, după părerea mea acoperă această problemă, nu este necesar să se insiste, dar sigur, pentru abateri disciplinare, pentru infracțiuni comise judecătorii trebuie să răspundă ca orice altă persoană, ca orice alt om.

Reporter: Cum comentați reacția și implicarea ambasadelor în procesul legislativ în ceea ce privește Justiția?

Augustin Zegrean: Nu este un lucru bun pentru că rolul ambasadelor sau al ambasadorilor nu este acesta, dar se pare că i-am învățat așa pe ambasadori. Dacă i-am lăsat să se amestece în problema asta și am văzut că nimeni nu a reacționat, o țin așa. Năravul din fire nu are lecuire, sigur, e mai greu să se schimbe modalitățile de lucru cu ambasadele, dar din câte am văzut eu pe acolo pe la București, nu ambasadorii sunt cei care îi cheamă pe diverși funcționari sau înalți demnitari la ei la ambasade să-i tragă la răspundere, ci mai degrabă funcționarii sau înalții demnitari, sau poate chiar miniștrii cer să meargă la ambasade să spună ce au de spus și am văzut la Wikileaks, nu demult, a fost o hemoragie din astea de informații, transmise de diverse ambasade din București care spuneau clar cine se duce și ce le spune… Sigur, depinde și de la cine vin, dacă este un sfat nu este rău. Eu am stat de vorbă cu foarte mulți ambasadori, dar veneau ei la mine, nu mergeam eu la ei. Eu nu am fost la niciunul… veneau în vizită de curtoazie, în vizită de prezentare, în vizită la plecare, de rămas bun… Trebuie să te uiți și cine îți spune… Nu suntem noi atât de deștepți încât să nu mai putem primi sfaturi de la nimeni.

Reporter: Unele autorități de la București acuză prea multă implicare și invocă suveranitatea țării.

Augustin Zegrean: Nu știu dacă este prea multe implicare, eu cred că prea mult se exprimă unii ambasadori, ei au alte metode de a culege informațiile. Sunt informați, să știți că sunt foarte bine informați, dar unii se exprimă, alții nu. Unii se exprimă mai zgomotos și se cred stăpâni aici, alții mai puțin. Asta este…

Reporter: De ceva vreme, în spațiul public se vorbește tot mai insistent de un așa-zis stat paralel. Cum vedeți această dezbatere? Este justificată această temere?

Augustin Zegrean: Asta este reminiscența din vremurile vechi, pe vremea comunismului toți credeam și știam că trăim în două lumi diferite. Pe deoparte erau comuniștii, activiștii de partid, nu comuniștii de rând, care-și rezolvau problemele prin tot felul de metode, prin gospodăria de Partid, prin alte locuri… și eram noi, ceilalți care încercam să supraviețuim, să ne strecuram prin viață făcând abstracție de ei. Acum sigur că s-a schimbat statul paralel, nu mai este partidul deoparte și poporul de cealaltă parte. Acum văd că s-a restrâns la a se spune că serviciile, că procuratura ar fi un stat paralel cu puterea actuală, cu instituțiile statului. Nu cred în asta. Nu cred deloc în asta! Instituțiile statului, din fericire are instituții bine organizate, cel puțin din punct de vedere legal lucrurile sunt bine puse la punct. Avem instituții pe sistemul european și care pot funcționa în același timp cu instituțiile europene. De altfel, și instituțiile din România și instituțiile din cadrul Uniunii Europene sunt foarte bine puse la punct și funcționează. Asta ne ajută pentru că altfel ar fi vai și amar de capul nostru. Instituțiile există, au pârghii să își desfășoare activitatea. Totul depinde de oamenii care ocupă funcții în instituții. Ești atât de independent, câtă independență vrei să îți iei, dar foarte mulți nu înțeleg lucrul acesta și se plâng, alții se tem.

Reporter: Credeți că există ofițeri acoperiți sau colaboratori ai serviciilor secrete printre procurori sau judecători?

Augustin Zegrean: Nu știu, nu pot să-mi dau cu părerea, în general când este vorba despre serviciile secrete nu-mi place să vorbesc despre ei pentru că nu știi niciodată cum lucrează și ce lucrează și cine este serviciu secret și cine nu este serviciu secret… Eu vă pot spune despre mine că nu am fost n-am avut probleme cu ei în activitatea mea. Când am avut probleme cu ei, am spus-o în conferință de presă și lucurile s-au lămurit.

Reporter: În perioada în care ați fost judecător al CCR, Curtea a dat mai multe decizii care au stricat socotelile SRI, dacă putem spune așa. Este vorba de celebrele legi Big Brother, de luarea interceptărilor de la Serviciu. Au fost presiuni în acea perioadă asupra membrilor CCR? Din partea cui, a SRI, DNA, a altcuiva?

Augustin Zegrean: Da, au fost decizii care au supărat, dar vreau să vă spun că după modelul nostru și alte state au dat decizii. Și alte curți, din alte state, Austria, Germania, Irlanda, Cehia au dat decizii aproape identice pentru că ne-au cerut copii după decizii. De altfel, în lumea asta a Curților Constituționale nu este nimeni sigur, toate curțile Constituționale sunt înscrise într-o conferință Europeană a Curților Constituționale, care ține un portal unde se pun deciziile și pot să vezi deciziile tuturor Curților și se mai orientează unii după alții, așa cum făceam și noi trimite la deciziile altor Curți în redactarea motivărilor hotărârilor noastre. Cert este că de atunci de când Curtea Europeană de Justiție a declarat directiva europeană în materie ca fiind neconformă cu tratatele Uniunii Europene s-a tot vorbit că se vor înființa în fiecare stat autorități centrale care să reglementeze și să coordoneze această activitate a comunicațiilor, a audierilor în domeniul acesta, dar deocamdată nu s-a dat nicio directivă. Pot să vă spun că decizia noastră a fost publicată într-o revistă de specialitate din Austria și recent, o publicație de specialitate din Germania a cerut încuviințarea de la Curtea Constituțională să publice decizia. Nu putem să fim decât mândri cu ce-am făcut acolo și nu, n-o să-mi pară rău. Am fost criticați, am fost atacați, dar uite că au trecut de atunci câțiva ani și încă nu au venit teroriști despre care se vorbea să ne ocupă țara. Presiune? Presiune au fost prin presă în acea perioadă. Presa asta înseamnă presiune, presiune – presă. Presa făcea presiune, dar nu a venit nimeni la noi să ne spună: faceți așa sau așa. Nici nu-și permite nimeni să facă asta… Dacă i-aș fi chemat, probabil că ar fi venit.

Inchide