Omul care a luptat pentru demascarea torționarilor polonezi face un portret sumbru al democrațiilor est-europene: Niciuna nu a scăpat de umbra comunismului

Într-un interviu acordat gândul, cunoscutul disident polonez BronisÅ‚aw Wildstein a mărturisit că este un observator atent al sistemului de justiție din România. În acest context, Wildstein a avertizat că „independența justiției ar putea să fie în pericol” din cauza influențelor „post-comuniștilor”: „Eu, de exemplu, privesc cu mare admirație la ce se întâmplat cu sistemul de justiție din România. Dar dacă post-comuniștii reușesc să pună mâna și pe acest nou segment de putere – pe puterea prezidențială-, există teama că această independență justiției s-ar putea să fie în pericol”, a spus polonezul.

Aflat pentru câteva zile la București, unde și-a lansat cartea – „Un trecut care se încăpățânează să nu mai treacă”, apărut la Editura Humanitas -, BronisÅ‚aw Wildstein consideră că nici România, nici Polonia nu au scăpat cu adevărat de comunism: „Aș spune că din acest punct de vedere cel mai bine stau țările baltice, deși sună paradoxal. Pentru că acolo puterea comunistă politică era legată și de o anumită identitate națională, și în momentul în care s-au descotorosit de această componentă națională, de opresiune, au reușit să-și organizeze lucrurile mai bine”, a spus BronisÅ‚aw Wildstein, în interviul pentru gândul.

ULTIMA ORĂ INCENDIU la acoperișul unei clădiri de birouri din Capitală. Pompierii au intervenit cu 10 autospeciale

20:55

POLITICĂ Moșteanu recunoaște că România nu a procedat ca o țară NATO când a eșuat să doboare drona rusească: „Armament rusesc a fost dat jos cu armament NATO”

20:44

Citește și prima parte a interviului: Avertismentul disidentului polonez BronisÅ‚aw Wildstein pentru românii care nu votează – „O să rămâneți obiecte pasive în mâinile acestor oameni, care numai la interesul vostru nu se gândesc”

Citește și partea a doua a interviului: Prognoza îngrijorătoare a fostului disident polonez BronisÅ‚aw Wildstein: Ne paște „un pericol real și extrem de grav”

CÂTEVA IDEI DIN INTERVIU:

Despre fondurile europene.  „Faptul că se pune atâta accent pe asta creează o mentalitate de cerșetor, de dependență. Adică, destinul nostru nu depinde atât de efortul nostru, cât de pomana care pică din țările occidentale”

Despre un proces al comunismului. „Eu cred că ar trebui să aibă loc o judecată profundă la nivel cultural, o reflexie a ceea ce a fost comunismul”

Despre nostalgia după comunism a tinerilor. „Acești tineri văd în jurul lor o situație pe care nu vor să o accepte și primesc un mesaj dublu”

INTERVIUL INTEGRAL:

Domnule BronisÅ‚aw Wildstein, din România, Polonia se vede ca o țară care o duce mult mai bine din punct de vedere economic, o țară care a absorbit mulți bani europeni și care s-a integrat mai bine ca România. Dumneavoastră, care trăiți în Polonia, cum vedeți situația?

Într-adevăr, Polonia este mai dezvoltată economic, dar asta nu e meritul guvernului actual. În același timp, aș vrea să avertizez împotriva unei supraestimări a rolului fondurilor europene. În realitate, asta nu este chiar așa un procent mare din produsul național brut. Ele nu sunt alocate conform regulilor normale ale pieței și crează fenomene economice destul de îngrijorătoare. Desigur că vedem beneficii importante, dar trebuie să privim și partea mai întunecată. Ceea ce e important, faptul că se pune atâta accent pe asta, crează o mentalitate de cerșetor, de dependență. Adică, destinul nostru nu depinde atât de efortul nostru, cât de pomana care pică din țările occidentale.

În România, există o mare problema cu corupția,  și nu suntem în stare să ne autofinanțăm,  și de asta ne uităm la banii europeni. Bani europeni pe care  nu reușim nici pe aia să-i absorbim. Dumneavostră cum vedeți situația corupției în statele est-europene? În România și în Polonia?

E o problemă reală, dar în Polonia nu e problema centrală. Problema în Polonia este proasta organizare a statului. Un stat care nu este favorabil celor mai slabi și dimpotrivă este un teren de vânătoare pentru cei puternici. Jucătorii puternici nici măcar nu au nevoie de corupție ca să profite de acest stat.

Care dintre țările fost-comuniste vi se pare că a scăpat cel mai bine de urma comunismului?

Niciuna. Sigur că putem să stabilim gradații. Aș spune că din acest punct de vedere cel mai bine stau țările baltice, deși sună paradoxal. Pentru că acolo puterea comunistă politică era legată și de o anumită identitate națională, și în momentul în care s-au descotorosit de această componentă națională, de opresiune, au reușit să-și organizeze lucrurile mai bine.

Eu, de exemplu, privesc cu mare admirație la ce se întâmplat cu sistemul de justiție din România. Dar dacă post-comuniștii reușesc să pună mâna și pe acest nou segment de putere – pe puterea prezidențială- există teama că această independență justiției s-ar putea să fie în pericol.

În Polonia, avem o situație diferită. Funcționarea sistemului de justiție este foarte proastă, iar justiția provine direct din timpurile comunismului. Dar, din punct de vedere politi,  situația este mult mai diferențiată, iar post- comuniștii, cei care direct se reclamă de la Partidul Comunist, sunt foarte limitați.

Ceea ce este mai important este faptul că establishmentul provine din regimul comunist, asta și în România și în Polonia, establishmentul este de fapt mai important. Aceasta face aceste țări să fie în mare măsură oligarhice.

Și ajungem din nou la corupție și la problema corupției din societate. Ce soluții vedeți pentru combaterea corupției? Ați spus mai devreme de independența justiției.

Nu este singura. Este vorba de o anumită cultură civică, socială, ar trebui să nu se permită corupția. Din nefericire, comunismul a existat în societățile noastre ca o mare catastrofă inclusiv morală, la care se adaugă și faptul că nu a existat o judecare a comunismului. Faptul că nu a fost judecat comunismul este o mare lecție de demoralizare pentru toată lumea.

În România, a avut loc o condamnare a comunismului în Parlament. Cu toate acestea, sondajele arată o anumită nostalgie după comunism, și nu numai a oamenilor care au trăit atunci, ci și în rândul tinerilor. Ce le spuneți acestor oameni care nu au trăit în comunism?

E greu de vorbit de nostalgie, pentru că ei nu au trăit acele timpuri. Acești tineri văd în jurul lor o situație pe care nu vor să o accepte și primesc un mesaj dublu. Adică, de pe o parte președintele are mari merite pentru condamnarea comunismului și pentru faptul că cei din jurul lui a făcut acest act.

Din păcate, nu este numai acesta mesajul, și în mass-media pot să audă ceva cu totul diferit despre comunism și atunci proiectează nemulțumirile lor față de realitatea în care trăiesc închipuindu-și că cealaltă ar fi fost altfel.

Sunt într-un fel induși în asta de o propagandă mincinoasă referitoare la comunsim, pe care o găsești și în mass-media și în cultură.

Ieri, l-am vizitat pe Andrei Ursu, cunoașteți probabil cazul, și sunt convins că dacă tinerilor li s-ar explica acest caz în detaliu ar fi de partea lui, și nu de partea făptașului.

Spuneți în cartea dumneavostră, „Un trecut care se încăpățânează să nu mai treacă”,  pe care o lansați acum în România, că „niciodată nu e prea târziu pentru a acorda cetățenilor dreptul la trecut”. În societatea actuală, și din România, și din Polonia, ar fi posibil un proces al comunsimului, în condițiile în care mulți foști comuniști sunt în partidele politice?

 Eu nu mă gândeam neapărat la o formă procesuală, la o formă juridică a acestei judecăți. Desigur, în anumite cazuri concrete, cum este cazul tatălui lui Andrei Ursu, Gheorghe Ursu, ar trebui ca aceștia să fie condamnați. Eu cred că ar trebui să aibă loc o judecată profundă la nivel cultural, o reflexie a ceea ce a fost comunismul.

Și cred că acea condamnare a comunismului de către președintele Băsescu, al cărei merit este datorat celor din jurul lui și raportului comisiei conduse de Tismăneanu, a fost un bun început și ar trebui ca aceste lucruri să fie cunoscute la scară cât mai largă. Atunci când vorbesc de dimensiunea culturală, desigur că includ și aspectul moral.

Sunteți omul care în Polonia i-a demascat pe fosții colaboratori și torționari de la Securitate, cum le spunem noi în România. În România, a început anul acesta procesul lui Alexandru Vișinescu, unul dintre torționarii români. Cum vedeți demascarea fosților securiști în țările foste comuniste, acum în 2014?

N-am prea multe iluzii în această privință, că reușim să-i pedepsim pe toți aceștia, pentru că trebuie să ne dăm seama de faptul că ei sunt reprezentanți ai unui anumit mediu social care este cel mai influent în țările noastre.

Poate nu ei direct, dar în orice caz succesorii lor, care au conștiința apartenenței la această lume. Aceasta nu înseamnă că nu ar trebui să încercăm să facem acest lucru. Eu cred că în Polonia s-a schimbat destul de mult atitudinea față de lustrație, faptul că au apărut informații noi, au apărut filme, a reușit să schimbe atitudinea la nivelul tinerilor.

Eu am această experiență prin faptul că vorbesc adesea cu tinerii în universități, și la început nu prezintă niciun fel de interes pentru astfel de lucruri, dar ei au judecăți foarte tranșante asupra unor situații ca de exemplu aceleia a informatorilor care au profitat de niște prietenii pe care le-au trădat. Tot așa de tranșante sunt și judecățile lor asupra acestui regim, care a zdrobit aceste judecăți fundamentale ale omului, care pentru ei sunt importante ca aerul.

Care dintre țările foste comuniste s-a debarasat cel mai bine de foștii securiști?

Germania de Est. Și asta din motive evidente. Din păcate, Polonia deloc. Îmi e greu să o spun.

Dumneavoastră sunteți unul dintre pionierii mișcării Solidaritatea din Polonia. Cum ați descrie Polonia după 25 de ani de la căderea comunismului? Sunteți mulțumit?

Nu, nu sunt mulțumit. Sunt foarte dezamăgit. Desigur, îmi imaginez că putea să fie și mai rău. Dar dacă compar acel potențial uriaș pe care îl aveam atunci, această extraordinare mișcare a Solidarității, care însemna un capital social enorm, Polonia a luat-o în cu totul altă direcție față de cele în care ar fi trebui să se îndrepte.

O să spun de ce s-a întâmplat asta. Mai ales că o mare parte dintre conducătorii Solidarității a căzut la învoială cu comuniștii, blocând în acest fel democratizarea reală a țării și constituind un sistem oligarhic, care ne blochează din toate punctele de vedere, inclusiv economic. Am fi putut să ne dezvoltăm economic mult mai mult.

În România, au fost unii oameni care au dat 20 de ani pentru instaurarea unei democrații autentice. S-au înșelat. Dumnevostră câți ani dați Poloniei și României pentru democrație?

 Eu trebuie să mărturisesc că nu am abilități de profet. Dacă aș avea, m-aș ocupa de altceva. Nu pot decât să analizez realitatea așa cum este și să vorbesc despre pericole. Cred că trăim vremuri în care democrația este deosebit de periclitată peste tot.

Nu numai la noi, dar și în Occident se întâmplă asta. Vedem puternice legături între capital și puterea politică și culturală, vedem aceste proiecte ideologice care încearcă să se impună pe cale legislativă, care încearcă să elimine orice formă de gândire pe care încearcă să le împingă în afara vieții publice.

Desigur, situația de la noi este mult mai proastă. Dar nu trebuie nici să privim în Occident în ideea că o copiere exactă a situației de acolo ne-ar aduce și nouă situație bună. Asta este o iluzie. Vreau să închei cu o veste bună: o să avem mult de treabă.

Mediafax Foto// Marius Dumbrăveanu

Cine e Bronisław Wildstein

BronisÅ‚aw Wildstein, în vârstă acum de 62 de ani, este un scriitor, publicist și jurnalist polonez, unul dintre fondatorii Solidarnoèć. În prezent redactor-șef al postului TV Republika. A studiat la Universitatea Iagelonă de la Cracovia. În timpul studenției a activat în Comitetul pentru Apărarea Muncitorilor (KOR).

În 1977, a fondat Comitetul Studențesc de Solidaritate(SKS), prima structură publică de opoziție de la Cracovia. KOR și SKS au pregătit înființarea Solidarnoèć și a organizației sale de studenți, NZS.

A fost de mai multe ori arestat și interogat de poliția politică a regimului comunist din Polonia. În timpul legii marțiale, în exil, a fost redactor-șef al revistei Kontakt și corespondent al Europei Libere.

În prezent, este unul dintre cei mai de seamă intelectuali publici polonezi. În 2005, a copiat de la Institutul Memoriei Naționale o listă de informatori și persoane urmărite de poliția politică poloneză, listă pe care a arătat-o spre cercetare unor jurnaliști, dar ea a apărut pe internet, fapt ce a dus la dezbateri aprinse în societatea poloneză.

BronisÅ‚aw Wildstein a scris mai multe volume de nuvele printre care O zdradzie i Å›mierci (Despre trădare și moarte), 1992. PrzyszÅ‚ość z ograniczonÄ… odpowiedzialnoÅ›ciÄ… (Viitor cu răspundere limitată), 2003.

De asemenea, a mai scris publicistică: Jakiej prawicy Polacy nie potrzebujÄ… (De ce fel de dreaptă nu au nevoie polonezii), 1987; Dekomunizacja, której nie byÅ‚o czyli Mistyfikacja triumfujÄ…ca (Decomunizarea care nu a avut loc sau Mistificarea triumfătoare), 2000; DÅ‚ugi cieÅ„ PRL-u, czyli dekomunizacja której nie byÅ‚o (Lunga umbră a Republicii Populare, adică decomunizarea care nu a avut loc), 2005; Moje boje z III RP i nie tylko (Luptele mele cu cea de-a III-RP și nu numai), 2008; Demokracja limitowana, czyli dlaczego nie lubiÄ™ III RP (Democrație limitată sau de ce nu-mi place Republica a Treia), 2013.

Video: Cristian Tomoială

Editor Imagine: Andrei Boruzescu