Interviul integral „Marius Tucă Show”. Dana Gîrbovan: Cazul Caracal este vârful aisbergului și ar fi important, dacă tot a ieșit, să-l dezvăluim

Am avut poziții care nu au fost neapărat ușor de digerat de către președinte, mai ales în calitatea domniei sale de președinte al CSAT-ului

Dana Gîrbovan: Nici el, nici în general nu a apărut în discuția publică o discuție aplicată…

Marius Tucă: Trebuia să fiți decapitată foarte repede ca să nu se mai ajungă să se creeze platforma asta de a fi refuzată.

Dana Gîrbovan: În schimb, în timp, într-adevăr am avut poziții care nu au fost neapărat ușor de digerat de către președinte, mai ales în calitatea domniei sale de președinte al CSAT-ului. Mi-aduc aminte, cred că în 2016 nu mai țin minte exact, ceream cu insistență CSAT-ului și președintelui să publice toate hotărârile care au privit justiția și de asemenea care este procedura prin care CSAT-ul a verificat judecătorii din această țară și procurorii și a ajuns la concluzia că nu există printre ei acoperiți sau colaboratori sau informatori. Iar una din replicile de atunci a domnul președinte a fost că probabil liderii asociațiilor sunt în campanie electorală, urmau alegerile pentru CSM. Pentru noi este un lucru foarte important pentru că vizează în esență, dincolo de slogane și de principii, independența justiției, și în continuare vom continua…

Marius Tucă: Veți avea aceeași atitudine… Vom ajunge la câteva dintre ele. V-ați gândit vreo clipă să candidați la o funcție în stat după acest refuz? Se mai întâmplă uneori să…

Dana Gîrbovan: Am văzut că au apărut în presă astfel de presupuneri.

Marius Tucă: Ca să lămurim foarte clar.

Dana Gîrbovan: M-au surprins și pe mine, sinceră să fiu. Domnul Traian Băsescu, cred că cu o seară înainte de anunțul președintelui, a făcut această speculație. Nu, nu am avut astfel de discuții, astfel de intenție de a intra în politică. Propunerea făcută de doamna premier și discuția pe care am purtat-o cu aceasta a vizat exclusiv portofoliul justiției, mi s-a părut absolut normal să am această discuție pentru a explica premierului ce urmăresc la minister.

Marius Tucă: Și ați pus și anumite condiții foarte clare.

Dana Gîrbovan: Da, aceea de a avea sprijinul guvernului și de a avea independență deplină în exercitarea mandatului și mai ales ca justiția și propunerea ce mă privește să nu devină obiect al bătăliei electorale și al bătăliei politice în general. Este esențial în continuare să înțeleagă toți factorii politici că deși este tentant și este poate și este poate facil să folosești subiectul justiție în toate bătăliile, pentru că asta s-a întâmplat în România cel puțin în ultimii 10 ani, este în același timp foarte greu pentru justiție pentru că nu aduce niciun fel de soluții. Nu se discută constructiv pe justiție, dacă tot vrem să-l folosim, se discută, așa cum am spus, în sloganuri și în termeni foarte contondenți, iar problemele reale ale justiției rămân în continuare împinse acolo, nerezolvate și acutizându-se de la an la an.

Marius Tucă: Dumneavoastră ați mai primit o dată propunerea, pe vremea guvernului Grindeanu, nu, de a fi ministrul al Justiției, de fapt cred că ați primit-o de la multe ori. De ce ați acceptat-o acum? Mi se pare momentul cel mai greu și din punct de vedere politic și din punct de vedere al justiției cam din toate punctele de vedere.

Dana Gîrbovan: De aceea.

Marius Tucă: A, de asta? Bun răspuns.

Dana Gîrbovan: Aceasta este realitatea pentru că erau foarte multe motive să nu accepți în acest moment portofoliul Justiției și am discutat, sigur, cu familia, cu prieteni apropiați despre propunerea aceasta și m-am gândit foarte mult la ea, iar… este un an electoral, trei alegeri pe parcursul mandatului, un rest de mandat, o perioadă politică foarte complicată, îți va fi afectată, mi s-a spus, credibilitatea și așa mai departe, dar tocmai pentru că este un moment atât de greu, este și o responsabilitate foarte mare și să refuzi să faci ceea ce știi că trebuie făcut când ți se spune, uite, vino tu și rezolvă o parte din problemele pentru care te tot bați și ceri să fie rezolvate și să refuzi spunând că, a, e greu acum, știți, e campanie, sunt alegeri, e o perioadă limitată de timp, trebuie să renunț la cariera mea de magistrat și așa mai departe. Și atunci mă decredibilizam față de mine însămi pentru că mă opream exact în momentul în care puteam să fac ceea ce…

Marius Tucă: Puteați să puneți în practică lucrurile despre care vorbiți de atâția ani.

Dana Gîrbovan: De atâta timp. Și ăsta este motivul pentru care, având și discuția cu premierul și fiind asigurată de susținerea domniei sale și a guvernului pe obiectivele pe care mi le-am fixat, obiective tehnice de altfel, care pot fi duse fără mari probleme la îndeplinire câtă vreme există voință de a le face, am acceptat.

Marius Tucă: Care sunt cele 12 obiective care vi le propuseserăți la conducerea Ministerului Justiției?

Dana Gîrbovan: O să vă fac o referire mai succintă la ele.

Marius Tucă: Vă rog, e important măcar acum să le știm.

Un stat care se judecă într-o asemenea măsură cu cetățenii săi are o mare problemă

Dana Gîrbovan: Categoric. Pentru că nu am vrut să fac o listă selectivă, le-am luat pe cele mai importante și se vorbește tot timpul în România de supraîncărcarea instanțelor fără să știm în mod exact ce înseamnă acest lucru. Am făcut o prezentare a cifrelor și primul punct pe care l-am propus a fost acela al degrevării instanțelor pentru că o dată ce reușești să degrevezi judecătorii de dosare care n-ar trebui să se afle pe rolul instanțelor, eficientizezi imediat actul de justiție iar cetățeanul este primul care v-a simți lucrul acesta. Iar pentru asta nu este necesar să inventăm noi apa caldă ori soluții foarte sofisticate, noi am propus deja de-a lungul timpului miniștrilor care s-au succedat la conducere dar care aveau alte priorități, fiecare ministru vine cu agenda lui. Ei, ca judecător am înțeles și știu exact de ce este importantă această degrevare a instanțelor. Este un număr enorm de litigii, a statului cu cetățenii săi, nu mă refer la cele penale, în civil, în administrativ, pe litigii de asigurări sociale, pe litigii dintre funcționari și stat.

Marius Tucă: Cetățean – stat.

Dana Gîrbovan: Cetățean – stat și asta arată, dincolo de faptul că grevează munca judecătorului și influențează actul de justiție, un clivaj foarte mare între stat și cetățeni. Un stat care se judecă într-o asemenea măsură cu cetățenii săi are o mare problemă. Nu respectă drepturile cetățenilor săi pe de o parte, iar cetățenii nu au încredere în stat că atunci când le resping o cerere o fac în bună măsură. Nu o să intru acum în detalii tehnice dar sunt mijloace de degrevare a instanțelor, ar trebui educată și administrația să respecte jurisprudența instanțelor, trebuie reglementată mai coerent taxele de timbru ajutor judiciar și așa mai departe, dar este important ca un ministru al justiției chiar să înțeleagă importanța acestui punct.

Marius Tucă: Unu. Doi.

Dana Gîrbovan: Pe urmă am vorbit despre și ce vei face cu lupta împotriva corupției pentru că a fost tema justiției care a acaparat toată justiția și am arătat în punctele prezentate că este într-adevăr important pentru orice stat să lupte împotriva corupției, este însă important să o facă strict în limita legii, prin respectarea drepturilor procesuale într-un mod eficient, prin rechizitorii care să fie în final confirmate de către instanță, pentru că asta este la final, când tragi linia, vezi care a fost eficiența. Pe de altă parte este important ca aceste măsuri punitive să fie dublate și de măsuri preventive, pe creșterea transparenței în primul rând și scăderea birocrației pentru a avea într-adevăr o luptă împotriva corupției eficientă și mai este un lucru important aici, în România sunt așa-numiți experți anti-corupție, dar nu există niciun studiu, și credeți-mă că am căutat, care să facă o analiză a eficienței luptei împotriva corupției din ultimii zece ani. Anual DNA-ul, la fel ca și celelalte parchete, își publică un bilanț de activitate dar nu e o analiză care să pornească și treacă prin toate aceste bilanțuri pentru a vedea global…

Marius Tucă: Care este eficiența.

Dana Gîrbovan: Da, și mult mai în substanță, nu doar care este eficiența, dar și care sunt vulnerabilitățile să le poți corecta pe viitor și să crești într-adevăr eficiența luptei împotriva corupției.

Marius Tucă: Cine are interesul să facă un astfel de studiu? Nimeni. Doar nu o avea instituția asta să arate cât de…

Dana Gîrbovan: Păi ar avea în primul rând cetățenii statului că ei sunt beneficiarii și societatea civilă, presa și Ministerul Justiției.

Marius Tucă: Doamna Gîrbovan, cetățenii sunt ultimii pe lista oricărui guvern, parlament…

Dana Gîrbovan: Și vă spun cine ar trebui să facă, este un institut de criminologie în România al cărui rol ăsta ar trebui să fie, de politici penale, să creioneze politici penale, ori politicile penale în orice domeniu, că vorbim de crimă organizată, de trafic de persoane, de corupție, de infracțiuni cu minori…

Marius Tucă: Un studiu absolut necesar…

Dana Gîrbovan: Nu le poți face fără analiza și informațiile de bază.

Marius Tucă: Un studiu absolut necesar care să arate care a fost eficiența și mai ales care sunt hibele sistemului pentru a fi corectate.

Dana Gîrbovan: Sunt foarte multe date care pot și trebuie să fie analizate și acest lucru ar fi sub cupola ministrului Justiției și-l propusesem printre altele. Și ajung acum la criminalitate organizată. La fel, există în România o strategie pentru combaterea traficului de persoane umane, din nou și aceasta a fost făcută… noi suntem foarte buni, vă spun, la strategii, la rapoarte, la hârtii, mai puțin la implementarea lor. Strategia asta a fost făcută fără participarea ONG-urilor sau cu participare limitată. Noi, și când spun noi mă refer la UNJR, am lucrat de mult timp, n-am descoperit acum traficul de persoane, am avut conferințe și am ținut legătura cu ONG-uri care lucrează la firul ierbii, adică chiar lucrează cu victimele traficului și ne-au spus ce probleme au și este important ca aceste ONG-uri care se zbat, începând cu standardele, cu protecția pe care o oferă victimelor mai ales când acestea sunt minore și sunt victime de la 11…

Mi-aș dori foarte mult ca acest caz Caracal să devină o hârtie de turnesol până la urmă pe tot ceea ce înseamnă problema traficului pentru că victimele acestea sunt până la urmă copii

Marius Tucă: Avem cazul de la Caracal care…

Dana Gîrbovan: Este vârful aisbergului și ar fi important dacă tot a ieșit vârful aisbergului să-l dezvăluim.

Marius Tucă: Eu cred că într-o bună măsură alegerile prezidențiale de anul ăsta vor fi influențate de cea ce s-a întâmplat la Caracal. Cred foarte tare în asta.

Dana Gîrbovan: Eu mi-aș dori foarte mult ca acest caz să devină o hârtie de turnesol până la urmă pe tot ceea ce înseamnă problema traficului pentru că victimele acestea sunt până la urmă copii, copiii care trebuie să fie protejați de către stat și ajung din nou, sunt astfel de ONG-uri, sunt astfel de persoane care și-au dedicat viața luptei împotriva traficului de persoane umane și ele știu dincolo de strategii ce se întâmplă cu adevărat, care este legătura cu corupția, care sunt măsurile care pot fi luate la nivel legislativ, la nivel administrativ și mai ale dacă beneficiază sau nu de protecția sau de indolență sau de nepăsarea autorităților.

Marius Tucă: E adevărat. Până… o să vă las să vă continuați punctele dumneavoastră din programul pe care vi l-ați propus atunci când veți ajunge ministrul Justiției, pentru că eu cred că dumneavoastră într-o bună zi veți fi ministrul justiției dar până atunci ați vorbit despre hârtie de turnesol. Numirea dumneavoastră a fost o adevărat hârtie de turnesol în societatea românească. Am văzut și noi cum stăm care sunt politicienii care v-au atacat cele mai multe atacuri aveau la bază niște lucruri care erau neadevărate erau fake news așa cum spuneați și mai devreme vorbim numai despre exemplul cu ordonanța 13, și am văzut ce se întâmplă cu pozițiile judecătorilor procurorilor și așa mai departe. Ați fost surprinsă, vă așteptați la astfel de reacții?

Dana Gîrbovan: Da. Aș minți să spun că nu, adică vin exact din partea care a contestat acțiunile și pozițiile publice ale asociației, sigur acum au făcut-o la un nivel mult mai vehement și personal și foarte agresivi, dar, din nou, nu am văzut critici punctuale referitoare la acțiuni.

Marius Tucă: Și asta lipsește României. Întâi decapitezi omul, nu ajungi nici măcar o secundă să vezi ce propune acel om la ministerul la care ar fi ministru.

Dana Gîrbovan: Una din cele mai acerbe critici și am văzut-o repetată este acea că aș o poziție anti-europeană, este complet fals așa ceva. Faptul că eu am criticat rapoartele Comisiei Europene sau rapoartele GRECO este explicabil foarte simplu prin prisma faptului că acestea conțineau informații eronate. Iar rolul și al MCV-ului și al GRECO este acela de a ajuta statele de a le da un punct de vedere obiectiv cu privire la problemele pe care le au și a sugera soluții.

Marius Tucă: Informații eronate?

Dana Gîrbovan: Care au plecat tot din România și care erau baza acestor rapoarte și a acestor recomandări pentru că suntem într-un cerc vicios. Și de aceea spun și este oarecum similară problema cu cea dintre două persoane. Un prieten adevărat este cel care îți spune când greșești și are onestitatea de a discuta deschis cu tine, la fel este și în cazul României, faptul că noi venim și spunem, da, sunt foarte bune toate recomandările, le implementăm imediat, nu ajută nici România, nu ajută nici Comisia Europeană dacă acestea sunt greșite și se fundamentează pe informații sau stări de fapt eronate. Ori noi, când am criticat aceste rapoarte, n-am făcut-o spunând că, vai, Comisia Europeană nu știe ce spune ci am arătat punctual. Acest lucru este greșit, acest lucru este greșit, acest lucru este greșit pentru că… argumentat pe dispoziții legale sau pe fapte și atunci aștepți și din partea celorlalți când critică să vină să spună, nu, este corect ceea ce spune Comisia pentru că… argumentul ăla e greșit și așa mai departe. Asta înseamnă să ai un dialog constructiv care să ajute în final și justiția și să ajute pe toată lumea, să te ajute să ieși la adevăr. Mai mult, eu sunt formată ca judecător și, în general, toți colegii din asociație sunt judecători, noi suntem doar judecători în asociație, e ca și când ai da o hotărâre într-un dosar doar pentru că partea care îți pretinde ceva are credibilitate și atunci nici nu mai asculți pe cealaltă, spui da așa este pentru că așa zice x că este.

Marius Tucă: Sau altfel spus, partea care are dreptate în dosar nu are credibilitate și atunci nu o mai asculți, că există și posibilitatea asta.

Dana Gîrbovan: Există și riscul ăsta. Încă o dată, prin formație, verifici argumentele, verifici faptele și apoi ajungi la concluzie și acest lucru se întâmplă indiferent despre cine este vorba.

Marius Tucă: Doamna judecător, dar ați participat la discuții cu membrii Comisiei de la Veneția, cu ceilalți de la GRECO, cum au loc, ce se întâmplă la aceste discuții?

Dana Gîrbovan: În primul rând sunt, cel puțin la întâlnirile la care participam eu, erau invitații asociații care prezentau puncte de vedere diferite. Sunt foarte multe chestiuni de nuanță destul de greu de perceput.

Marius Tucă: Adică în momentul în care dumneavoastră veneați cu o poziție care, prin absurd sau nu numai, corespundea cu a guvernului, automat nu mai erați ascultați pentru că guvernul, în general, nu are credibilitate și…

Dana Gîrbovan: Da, este mult mai greu să susții o poziție care concordă cu cea a guvernului decât una care este contrară ei.

Marius Tucă: Acolo e mai simplu, mai ales în astfel de organizații.

Dana Gîrbovan: Categoric și mai ales când vorbim de legi atât de complexe precum erau legile justiției în care vorbim de trei legi cu sute de amendamente care trebuie coroborate, trebuie să înțelegi trecutul și problemele care au existat ca să înțelegi rațiunea amendamentelor din presă și a modificărilor legislative din prezent. Vă dau exemplul Secției pentru Investigarea Infracțiunilor din Justiție despre care GRECO a spus că este o anomalie. Pentru mine a fost absolut surprinzător din două perspective, în primul rând pentru că există deja…

Marius Tucă: Secția condusă de doamna Alina Florea.

Dana Gîrbovan: Nu este încă condusă de doamna Alina Florea, pentru că plenul CSM-ului nu s-a putut întruni să o numească.

Marius Tucă: Corect, acolo e o altă chestie.

Dana Gîrbovan: Este o altă chestiune, dar strict teoretic există deja un aviz al Consiliului Consultativ al judecătorilor europeni vizând combaterea infracțiunilor în rândul judecătorilor, iar acest aviz este dat pe baza recomandărilor GRECO. În acest aviz se spune foarte clar că în anumite state unde datorită tradiției, problemelor și așa mai departe, există chestiuni specifice este recomandată înființarea unor secții speciale de anchetă a judecătorilor. Deci ceea ce GRECO spune că este anomalie este recomandat într-un aviz scris de Consiliul consultativ al judecătorilor europeni pe baza GRECO. Deci din start ai o incongruență între cele două poziții.

Marius Tucă: Păi e un paradox până la urmă, e o chestie incredibilă.

Dana Gîrbovan: Da, dar trebuie ridicată de autoritățile românești pentru a fi explicată, asta înseamnă să ai un dialog.

Marius Tucă: Vă rog să vă țineți ideea, eu cred că România este țara nimănui, nu numai din perspectiva asta, din orice perspectivă pentru că știu și eu multe domenii în care România este singura țară din Uniunea Europeană, membru cu drepturi depline a UE căreia i se aplică anumite reguli care nu se aplică nici unei altei țări din UE. Cred că ori suntem oaia neagră atunci când vine vorba de astfel de rapoarte și suntem automat taxați sau suntem țara nimănui când vine vorba și despre alte domenii. Eu sunt convins de asta pentru că văd.

Dana Gîrbovan: Eu aș avea curiozitatea înainte de a blama instituțiile europene de a vedea care a fost poziția autorităților române vizavi de aceste rapoarte și prin asociație am și cerut Ministerului Justiției să ne comunice toate punctele de vedere trimise și GRECO, și Comisiei Europene că s-ar putea ca problema să fie din partea României, nu este capabilă să explice sau să prezinte argumente suficient de credibile.

Marius Tucă: Deci noi nu știm încă în momentul ăsta care sunt argumentele sau pozițiile României legate de aceste rapoarte, vorbim de Comisia de la Veneția și de raportul GRECO.

Dana Gîrbovan: Vă dau un singur exemplu pe procedura ad-hoc de la GRECO, când a venit prima dată GRECO pe legile justiției, dacă guvernul român avea observații trebuia să le trimită în termen de o lună și acestea urmau să fie publicate alături de raportul GRECO. Deci aveai publicată și poziția GRECO, dar aveai publicată și poziția României. România nu a trimis astfel de observații, adică instituțiile române se mulțumesc…

Continuarea în pagina 3…